​日本推理界两大领军人物——
青山刚昌×东野圭吾的特别对谈
特此纪念名侦探柯南连载30周年

创作日本国民级的推理漫画《名侦探柯南》，
将于2024年迎来该作连载30周年·青山刚昌。
截止到2023年4月，所著推理小说在本土的销量累计已突破亿级，
日本推理界中不可或缺的作家之一·东野圭吾。
在各自领域的巅峰发光发热的两大推理大师竟在《这部推理小说真厉害！2024》相聚一堂，留下了超级珍贵的对话！
就推理作品的构思过程和影视化解读，我们和二位进行了详细的访谈。

取材/撰稿：桧原圣司

漫画和小说在各自推理方面的差异

​——众所周知，东野老师于1985年出道，而青山老师于1986年出道，既然二位出道时间如此之近，那至今为止二位对对方的印象如何呢？

青山：无论是《神探伽利略》还是《新参者》，观感都非常刺激。尤其是东野老师的《秘密》，无论是小说还是电影我都很喜欢看。妈妈附身在女儿体内，虽然看上去很年轻，但其实精神上已经是大人了，这和柯南的设定很类似。《秘密》里的小女孩说过“妈妈这么说过哦”，我觉得挺好。柯南则是“…新一哥哥是这么说的哦！”沿用该句来蒙混过关的。

东野：我是通过动画了解到《名侦探柯南》，从而以此为契机（认识到青山先生的）。虽然由我自己来说这话很奇怪，但我认为一个人能坚持三十年一直写推理作品是很了不起的。既然提到了《秘密》，这么说吧，虽然我被称作推理作家，但我写的很多东西也并非推理，但柯南不仅是推理，并且是解谜类型的作品，我觉得青山先生能一直坚持创作《柯南》太厉害了吧！

青山：的确不容易！明年也是《名侦探柯南》三十周年了，真的好漫长啊，好想被纳入吉尼斯世界纪录哦（笑）。

东野：我写过好几个系列作品，写得最多的也就是伽利略系列了，可就算细数事件的话，也总共不过三十个左右（※二十八部作品）。像柯南那种只通过一个系列来讲述那么多解密事件，实在是令人难以想象。

青山：过奖了，只是标准不同而已。柯南那种只要一个素材就能写一个案子，可伽利略系列一个案件就塞进了很多素材。

——漫画和小说，因媒介和手段的不同，推理桥段的创作方式也会有不同吗？

青山：画漫画其实很容易呈现证据。举个例子，假设烟灰缸是作案凶器，画的时候，只要在有抽烟的场景中让登场人物抖掉烟灰，在观众的注意力被烟吸引的时候画出烟灰缸即可。可推理小说的话，若是写出“烟灰缸”三个字，便有些过于显眼了。

东野：的确有这种情况。小说最难的是不能写出“没有的事物”。这很重要，例如想要表达“之前戴了戒指，但现在没有戴”。虽然可以描写出戴戒指的部分，但没戴戒指的部分就不好写了。特意写的话，反而会被人看出是伏笔。所以，写小说要表现这种情况真的挺难的，我经常会放弃。

青山：居然会放弃！那反过来说，推理小说有什么独特的优势呢？

东野：比如可以创作叙述性诡计。可以把男人伪装成女人，或者把两个人伪装成一个，这种手法在小说里更容易表述。虽然我不太擅长，但也是有很多作家会用到这个。

​（译注：叙述性诡计，指作者在行文中利用文章结构或文字技巧，利用读者的思维定式或盲点，把某些事实刻意地对读者隐瞒或误导，直到最后才揭露出真相，让读者出乎意料的一种写作技巧。）

——之前东野老师写作经常使用叙述性诡计吧。

东野：年轻的时候可能有吧。但有的地方要是被读者摸清了套路就变得索然无味了。还有一个不值一提的理由，就是我现在越来越多的系列作品被影视化，如果使用叙述性诡计，就很难用影像来表现。

青山：是啊，经历过影视化的人都能理解这个问题。

诡计手法：源于实验

​——二位是如何进行手法创作呢？

青山：我的话，就是收集素材啦。我会去网上找些我认为很流行的段子来，然后下次打算用其中某一个之类的。

东野：我现在只有想出作案手法时才会写这类小说，要是慢慢地没有这方面想法了，就不写了。说实话，在手法相关的方面，与其说我已经放弃（构想和创作），不如说我已经比不过年轻人了

青山：真的，我也觉得还是年轻人更胜一筹啊。擅长的人太多了。

东野：近期的小说中的悬疑要素有很多为特殊设定。我想能不觉得这荒谬并全心投入其中，才是年轻的特点。比如，有部悬疑作品中有僵尸的元素。如果是我要选用僵尸的题材，就必须先明确“本作里的僵尸”该如何定义，否则是写不出来的。可是那部悬疑作品里关于僵尸的设定就是照搬电影里出现的僵尸形象，而且实际上很多读者也乐在其中，评分也很高。我感觉年轻真好啊。

青山：抱歉啊，我不太能接受僵尸所以没看这些。因为被僵尸咬了就会变成僵尸哦？！我很讨厌那样。那请问东野老师，柯南等（设定）有没有问题呢？因为他可是变成小孩子了诶。

东野：那完全没问题，《名侦探柯南》里就柯南为什么会成为小孩子做了解释和说明，那就完全可行。如果说这个设定不行的话，那《秘密》小说的设定也不行了。

青山：万分感谢，太好了（笑）。

东野：其实我也觉得很不容易了。拍剧的话可以拍得更多，更有趣，只可惜柯南没法以自己的身份公开解谜。每次要解谜都要让毛利小五郎睡着，然后使用变声器。我觉得这给人看起来就很认真很细致，并不会设定成一个天才少年。

青山：不会的。如果直接说他是天才少年，会非常突兀。在逻辑缘由这点上我追求忠于现实。除了身体变小是虚构的以外，其余的话，手法都是现实中可行的。比如前段时间，我就在工作间用火做了个类似科学实验的尝试。

​——东野老师也会实际验证自己的案件手法吗？

东野：像“能不能把别人的头打穿”之类实验是没法做的。所以《伽利略》中用到的科学知识，基本上来自我的过往经验，很多基于我在日本电装工作期间或者学生时代做的研究。我写过一个用激光点燃被害人的事件（《神探伽利略》中的《燃烧》），那是因为有人用激光来烤牛肉来着。虽然听说并没能让牛肉变好吃就是了（笑）。

​（译注：东野1981年大学毕业后在日本电装公司做技术工程师。1986年辞职。）

青山：那个手法的巧妙之处在于，会让人觉得“（激光束）怎么可能一次就击中呢”，肯定多次尝试一直到击中为止吧。所以会让人觉得很巧妙、很新奇。

东野：在原作中，真相就是（犯人）没打算打中，但是偶然打偏却打中了。毕竟我也觉得故意打是打不中的。这里电视剧版想改编为“故意击中”。他们向我咨询的时候我说“都不知道对方的行动轨迹，不可能通过瞄准击中吧”，后来我还是又尝试了好几次。虽然我在当研究员时做过激光光线的调整，但真的很难瞄准。

青山：太厉害了。这只有东野老师才写得出来。

东野：好像以前的很多推理小说作家都会实际验证自己的小型手法。但大型的手法就没法实际验证了。

青山：毕竟不能杀人啊。只能估计“这样大概会死吧”（笑）。我有个弟弟是医生。关于这些可以直接问他，非常方便。

​——推理小说中用到的知识，都是从何而来呢？

东野：来自日常生活吧，当我需要为作品创作紧急收集素材的时候，其实心里已经对需要什么资料和取材地点有数了。所以我会在平时就保持对各种事物的兴趣。

青山：我的话，比如说如果我想画一个猎人（マタギ）的案件，就会大量搜集资料。那段时间关于熊的事情你问我什么我都能对答如流，但画完以后就会忘掉（笑）。但是真的会研究很深。以前网络还不发达，为此买了很多书，非常不容易。

​（译注：マタギ：汉字为“又鬼”。阿伊努语。意为冬季猎人，指日本本岛东北和北海道集体狩猎的猎人，猎物以熊为主，也猎野猪、鬣羚等。此处指File.273-File.275《蘑菇、熊与侦探团》系列）

——要写一个案子的时候，会从哪里开始构思呢？

青山：各种模式都有。有时从已经想好的手法出发、有时从已经想好的（故事发生的）舞台出发，有时是先决定好出场人物再构思。也有时是从想使用的动机开始的。

东野：有各种情况吧。但是从作案手法开始构思是最少的。就连获得本格推理小说大奖的《嫌疑人X的献身》，也不是一开始就有那个作案手法的。当时是准备写汤川学的长篇，于是就打算给他创造一个作为对手的敌对角色，然后开始考虑这个人会怎样犯罪。所以，对构思影响最大的可能还是角色吧。​

​终于实现了超过二十年的构思

​——东野老师的作品，标题令人印象深刻。

东野：今年出版的《你杀了谁》，才是从标题开始构思的。之前在加贺恭一郎系列里，我写过一本标题是《谁杀了她》的书。不管出现多少嫌疑人，读者会想的最多也就是“犯人是这个人吧，这个人哪里比较可疑呢”，然后其他角色就都是烘托氛围凑热闹的了。横沟正史先生的作品中也是，最后都会由金田一耕助将所有嫌疑人召集起来，但其中也有明显不是犯人的人。那我想，嫌疑人有两个不就可以了吗？由此构思了这部作品（《谁杀了她》）。在之后的《我杀了他》中，我增加了一个嫌疑人，有3个嫌疑人。再之后要怎么写呢，“是谁”“是我”都写过了，接下来就“是你”。那到底要杀“谁”呢？就这样，我最先想的只有《你杀了谁》这个标题。

青山：很有趣啊。顺便一提《名侦探柯南》也几乎都是每个案子有3个嫌疑人。3个人很均衡嘛。以前在《豪华客轮连续杀人事件》那时候，嫌疑人更多一些。但就像东野老师说的那样，就只是显得热闹罢了。有的人一看就不是凶手，也给算进来就没意思了。连载开始的早期，我就意识到“有嫌疑的就只有这3个人”这种模式是最好画的。

东野：我也是这么觉得。但说到《你杀了谁》这个故事，我差不多构思了20年。我有一直想写的（桥段），但是（之前的作品中）又没有能说那种台词的场景。二十年来一直都没能成文。

青山：这个构思太厉害了！持续构思了20年最后终于成文，真令人震惊。对我来说，104卷朗姆的过去那个案件是这种情况。在多年前就埋了很多伏笔，一直想着要画出来却一直没画，到了（104卷）这里才终于画出来了。因为画太久了，担心忘记伏笔，我还在漫画上贴了便签。

​东野：能做到这样，主要是因为您很自信。如果没有能够一直画下去的自信，就不会埋下那么远的伏笔了。

青山：确实。万一我还没画完就去世了呢。太可怕了。虽然我现在也还在埋新的伏笔（笑）。

东野：青山先生，你既然都做到了会贴便签这份上，那因此而构想的“这里将来会用到”的蓝图，就自然而然地孕育出伏笔了啊，不过是不是也有当初本意并非如此、后来却也捡起来当作伏笔来用的情况呢？像是“其实那个人物的行为是别有用意的”之类的后来追加（的设定）。

青山：有的有的，其实有很多“哎这不是正好吗！”的情况。虽然我不想说啦。我希望让大家觉得是我一开始就设计好的（笑）。

东野：我在写系列作品的时候，会读自己以前的作品，寻找可以引申作为伏笔的东西。当时没多想就写出来的内容，是不是有可以利用的呢？我想青山先生大概也有同样的感觉。很多电视剧不是都会有衍生作品吗？和那个有点类似，就像自己给自己的作品写衍生作品那样。

青山：我明白衍生作品的感觉。柯南也有《零的日常》和《警察学校篇》这种衍生作，一些在《柯南》原作那边发生的故事就是在衍生作里补完的。

东野：我在出道后的第二部作品《毕业》中，写到加贺恭一郎的母亲失踪了。其实当时这么设定的时候没多想，后来加贺成为了系列角色，我才开始思考为什么会失踪。最终解开这个谜的故事，就是《祈祷落幕时》这部加贺系列的完结篇。我很喜欢像这种从偶然的设定中拓展出来的感觉。

​在自己的作品影视化的过程中坚持的是什么？

——请说说你们最中意的推理电影吧。

青山：《怪宴》（《Murder by Death》，日译《名侦探登场》），是一部老片了。讲的是名侦探们被聚集到一所大富豪的宅邸，故事中有非常多的侦探出场，非常有意思！里面还有年轻时的彼得·福克。我也想在柯南里设计这样的剧情，但是太难了没能完成。就画了一回“黄昏之馆”，实在是太麻烦了。话说你看过《足迹》（《Sleuth》，日译《侦探足迹》，1972年上映）吗？

东野：是舞台剧改编的那部吧。

青山：没错，那部也很好看呢，我非常喜欢。并不是那个侦探的名字叫“足迹”。是劳伦斯·奥利弗和迈克尔·凯恩出演的语言类电影。令人称奇。

东野：我看过四季剧团的舞台剧版，在东京环球剧场，由山口祐一郎和日下武史演出的，看过之后觉得这确实适合舞台剧的形式，演员表就贴在入口处，从这里就开始有设计了。

青山：原来我们看过同一部作品，还好我有看过。不过已经是很久之前了，应该是大学的时候吧。

东野：我喜欢的作品类型是“彻底地解开一个谜题”。电影一般也就两个小时左右，那就应该把尽量多的时间放在最重要的解谜过程上。另外我果然还是喜欢那种被欺骗的感觉。所以不知道算不算推理电影，我喜欢那部描写了一场纸牌游戏的《德克萨斯的五个伙伴》。

青山：啊！我看了，我有看过！超好看的，还有点怀念呢。连纸牌规则都不懂的太太，却要代替在游戏中途病倒的丈夫与人对决的那部。

东野：《德克萨斯的五个伙伴》其实是日译名，原名是A Big Hand for the Little Lady（中译名《赌阵奇兵》），看点确实都在太太身上，作为一部描写强大女性的电影来说也十分不错。但那也全都是障眼法，全都是为了某个目标所设计的，这就是我心目中的推理电影。

青山：确实很厉害啊，最后揭晓谜底的时候会让人“诶！”地惊掉下巴。

东野：说实话，我看着自己的原作被压缩成两个小时的电影，心里也觉得憋屈。我虽跟我熟悉的导演说：“你想删什么地方就删，只要能突出看点，让作品看起来更流畅就好”，但跟导演见面的时候还是改口：“不好，别删”。

青山：小说和电影的信息量不同嘛，不能压缩也没办法。

——据说青山老师原本是想成为动画师，东野老师在高中时代是想成为电影导演。说说二位对影像的参与方式吧。

（编注：青山想成为动画师的事详见银弹菌以前写的文章https://www.sbsub.com/posts/a-study-in-aoyama-1/第4和第5部分）

青山：我确实干预了不少。一边想着他们应该很不爽吧，一边修改着分镜和剧本（笑）。

东野：我则是具体情况具体分析，有时候会喋喋不休，有时候也由他们去。曾经我提出意见最多的是《假面饭店》。

青山：很好看啊，为什么呢。

东野：虽然我觉得由木村拓哉出演的新田也不错，但是我更希望演员能与角色完美契合。而最开始的剧本让人一看那就是木村而不是角色。在那个时候我想着可能会有第二部，所以必须在最开始就告诉他们那个角色不是那样的。比如要求他们必须让新田使用敬语之类的。

青山：敬语的设定真的是太巧妙了。想要重新看一遍《假面饭店》了。

东野：去年在《沉默的巡游》的电影中，有人说“汤川好帅”之类的，有的人就说快拉倒吧年轻人才不会对五十多岁的老男人有那种想法。我告诉出演汤川的福山雅治先生后，他说“那还真是感谢”，不过他也不想再出演会被这样看待的角色了。

青山：诶诶！明明就很帅啊！确实很帅，但也不是不能理解。也没办法。

东野：柯南每年都要出一部电影，很辛苦吧。

青山：每次想着终于完成了的时候又要开始下一部电影的筹备了。这基本已经不能算漫画家的活儿了。但是我本来就想成为一名动画师，倒是挺满足的。

东野：我很庆幸我没有成为电影导演。参观了拍摄现场后，我觉得光是看成片就够辛苦的了，我还是乖乖当个小说家吧。

——二位在自己的作品被影视化时，有没有提过什么要求？

青山：在TV动画开始制作前，最初的讨论会上，我就提出“柯南不是小林少年那样的，要把他塑造成明智小五郎”。因为如果是小林少年那上限就太低了。虽然身体是小孩，但其实是一位名侦探。这会聊着天我想起来了，一切就是从那句话开始的。

东野：我首先会问导演或制片人“你们想用影像描写什么，表达什么？”这时对方不是会提出他们修改的点之类的吗。如果我们的观念在这里出现偏差，我是会考虑放弃合作的，因为有些地方是绝不能改的。比如《白夜行》的电影，我虽然没太干预，但是对于最后女主流泪的镜头，我说“她不会哭的，这个女主是不会哭的”。虽然对方极力地跟我解释了，我还是说如果硬要让女主流泪的话那就别拍了。

青山：我也跟动画制作组说过“柯南是不会哭的”。如果是小兰死了那有可能，但这种情况不会出现。这次《黑铁的鱼影》也并没有哭哦。虽然我说过《远山的金先生》（远山金四郎）在白州（法庭）上哭了就糟糕了，但最近回头重看时发现他竟然哭过。“金先生在哭诶，真的假的”，让我大吃一惊（笑）。

（编注1：《远山的金先生》是一部以日本江户时代的人物远山景元（通称金四郎）为主角的时代剧，讲述其作为“北町奉行”至“南町奉行”（掌管行政、司法的官职）时期的故事，“白州”为奉行所的法庭。）

（编注2：青山在谈及“柯南不能哭”时曾多次提到其他作品的角色作为参照，如2003《SDB30+》、2014《月刊名侦探柯南新闻》第1号提到《远山的金先生》、2014《月刊名侦探柯南新闻》第1号提到福尔摩斯和波洛，2019《CUT》5月号提到古畑任三郎等。）

（编注3：虽然青山着重强调“柯南不能哭”的原则，但根据TV前制作人吉冈昌仁于2013年发的推，青山在动画化初期提了五个要求：柯南不能哭、无偶然事件、不能有共犯、不画性犯罪、手法须可行。）

——有没有想象着画面创作过作品呢？

青山：不是有个叫赤井秀一的角色吗。当时应该是在饮酒会之类的，被人问到“请哪位声优比较好”，趁着酒劲儿我说“都叫赤井秀一了还用问吗？！当然是池田秀一来配啊”，结果还真把人请来了，有惊到我。当然，我本来就是想象着池田先生的形象来创作的这个角色，但我当时的想法是“应该不可能吧”。不过现在倒是经常在我提出“这个人应该挺合适”之后，真的就会请那位声优来配音。给安室配音的古谷彻先生就是这样的。

东野：我现在写书都是以读者心目中的那个演员形象为前提的，当然应该也有人不这么看。但是既然已经翻拍成了电影电视剧，那就难免会有人把演员代入角色来阅读了，我也会避免写出一些与演员形象不符的情节。虽然不完全是这个原因，但我笔下的角色跟青山先生的不一样，他们的年龄会增长，比如警察的话也会升职。这一点在去年《沉默的巡游》上映时，饰演草薙一角的北村一辉先生还跟我道谢，在电影里已经9年没出场了，要演同样的角色会很难受，但草薙当上了管理层就好说了。

青山：柯南的声优们也大多上了年纪，相当不容易，但是大家的声音都没什么变化，这一点真好。

——柯南里的人物年龄没有增长，那与连载初期相比有什么变化吗？

青山：也就是小兰和新一确定了关系吧。连载开始已经30年了，柯南的世界却只过了半年左右，结果这都死了多少人了？（笑）如果只有一年时间那有些活动就只能用一次了对吧，比如圣诞节情人节什么的。

东野：诶！只有365天的话，这种设定也太紧张了。我觉得长个两三岁也没问题吧。

青山：不不不，这是我的坚持。但剩下的活动确实没几个了，小兰的生日还没有庆祝过，我要留着好好设计一番。

东野：这样啊。但是柯南有着作为工藤新一的时间和作为江户川柯南的时间，同时生活在两条时间线上，这种构造真的非常有趣。

（编注1：在一份时间未知（不晚于2012年）的报纸访谈中，青山曾说过：“（《柯南》）跟《海螺小姐》一样，即使四季流转，大家的年龄也不会增长。但是，如果年份不变，却一直重复过圣诞节和情人节，会显得很奇怪。因此，尽管这些都是描绘新一和小兰之间恋爱喜剧的重要事件，但我也只用过它们一次。还有就是保留了小兰的生日。这个我打算在重要的故事中使用。”）

（编注2：《海螺小姐》模式在《柯南》中的实际应用情况是作品中出现的日期和季节与连载时间一致，如《每月一件礼物恐吓事件》的“8月3日之谜”是因为系列最终话连载于1994年8月3日，《雪山山庄杀人事件》中滑雪场门票上的“1996年2月24日”是因为该系列连载于1996年2月，《柯南VS怪盗基德》登船后的场景发生在“4月19日”、正处在该系列连载的1997年4-5月期间，点明松田阵平的忌日为11月7日的《震动的警视厅 1200万人质》系列于2001年11月7日开始连载，《与黑衣组织的接触》系列的时间开始于2月13日夜晚则是因为该系列第一话连载于2002年2月13日……）

​不取材就会不明真相​

——两位老师作品的取材量不是一般的多呢。

东野：我写《沉睡的森林》的时候取材了差不多有一年呢。我去过芭蕾舞练习教室，在现场观摩过古典芭蕾。那时我就对舞台艺术产生了兴趣，还趁着这股热乎劲看了刚刚提过的电影《足迹》。就像我最初说的那样，我要积累大量经验，培养广泛兴趣。我很少是为了写作而取材，而是从平常开始就一点点日积月累。所以即使我对某个素材有那么一点点印象，也很难找到可靠的证据。我有时忘了某个知识是在哪里学的，还会把以前的书再买回来看呢。

青山：我在画《福尔摩斯的启示录》的时候，真的去过伦敦哦。拍了好多照片，在宾馆里摊开地图，把利口酒的瓶子放在上面。我还通过地图确认了把一些建筑物连接起来能构成球拍状之类的情况。中间编辑（责编）还睡着了。不知道您有没有印象深刻的取材经历呢？

东野：我是去过核能公司取材。在写《天空之蜂》的时候，我花了有三、四年的时间去取材。“文殊”快中子增殖反应堆自不必说，我还找关系去了关西电力、东京电力做了原子能发电方面的取材，所以花了不少时间。要是通过官方途径，可就取不到什么有趣的素材了。

青山：我也同感。这样只会收到一些华而不实的意见。我进宙斯盾舰取材时，舰长说话总是一本正经的，但采访船员时总能听到不少有趣的故事。当我感叹舱内非常干净时，舰长回答“我舰一向如此”。然而一问船员才知道，因为上级说我今天会来，所以他们从昨天开始就忙着大扫除，辛苦死了。

东野：真是通过官方途径问到的东西在网上也能查到。也许现在能在网上搜到“飞机坠落到核电机上会怎样”这样的问题的答案，但我并不需要搜出来的那些空洞的答案。只有通过非公开途径调查才能了解到幕后的故事和真相。我写的那次救援行动也是去航空自卫队取材过的。最初他们还不让我取材，我就恳求他们帮忙。既然我决定要（通过非公开途径调查），那能采取的方法就只有这个了。

青山：和您比起来我的这个故事实在不值一提。前段时间我坐新干线的时候，售货员在移动餐车时都会鞠躬致意（见File.1115）。我问她“您是一定要鞠躬的吗”，她答道“有什么失礼之处吗”。我觉得反而是我们很失礼了（笑）。还有在我住院期间，看到有护士在手背上写了字。我不经意间问了句那是什么字，她说这是为了记下测的体温以防忘记。所以柯南才会说“在（手背）那里写字的人就是护士”（File.1125）。我都是这样一点点积累素材的。

（编注：File.1125连载于2024年1月24日，本访谈刊载时（2023年12月5日）该系列的第一话甚至都尚未连载……绝了= =b）

——您之前都没有被认出来吗？

青山：还真没被认出来。如果有人觉得我实在可疑，我还是会承认的。说起来我给长野县警局打电话时，他们开始还不愿意回答我的问题。当我说想用来画《名侦探柯南》以后，他们就感谢我把他们的刑警画得很优秀，然而还是不肯回答我（笑）。结果我还是凭直觉画了。警察大都嘴风很严，一般不会跟我透露什么。但我还是会抱着“行不通也是理所当然的”的心态尝试着去问一次的。毕竟他们还是有回答过我的。

东野：是啊，采访警察可太难了。

青山：警察的一大优点就是，就算我在作品里画了坏刑警他们也不会有意见。柯南里我也画过刑警是杀人犯的故事，完全OK。然而很多东西他们就是不会告诉我（笑）。

构思动机非常困难的原因

​——青山老师一直都说构思动机很不容易。

青山：现在还是很难啊，想不出什么有趣的动机了。我有时都会怀疑，就凭这点动机真的会去杀人吗。

东野：有计划地杀人的确是需要非常充分的动机。《嫌疑人X的献身》里，汤川对石神说，“他肯定会想到其他解决方法，绝对不会选择杀人这样的方法。”“如果他真有涉案，唯一的可能，就是处于无法参与杀人行动的状况下。也就是说当他掌握事态发展时，人早已被杀了。”他和石神想法一样，能够想出计划去杀人的聪明人是不会选择杀人作为解决问题的方案的。疏谋少略的人可能会去杀人，但那就不成其为推理小说了。而既然是疏谋少略的人杀人故事，那也不会有杀人动机了。

青山：啊！原来如此。

东野：所以我现在和年轻时不同，很少会写计划杀人。这样一来我就变得写的是那种“被逼得走投无路只好迫于形势而杀人”的故事。这其实在现实生活中也不少见。问题就是让故事从此发展成谜案非常困难。只是在柯南里面，正经计划杀人的故事还挺多呢。

青山：是的。因为发生口角而失手打死对方，而后想方设法隐瞒事实，这样的故事很好画，也时有发生。然而尽管画起来容易，但柯南如果就只有这种故事可成不了书。像密室杀人之类的案子，如果不是一开始就做好计划了的，那就画不出来。虽然偶尔也会画失手杀人的故事，但还是很困难。

东野：在我的故事里，杀人犯都会从很久以前——最少最少也会提前一两小时——开始动杀机。我感觉如果动机不强，犯人在杀人前的一小时里就有可能会想着“刚才虽然想杀，但果然还是算了”而打消念头。所以强烈的动机非常有必要。正因如此青山先生才会觉得构思动机非常困难呢。

——柯南里面会画犯人自身的故事，讲述普通人为什么会染指犯罪。

青山：柯南里的犯人，真正的恶人只有琴酒这样的了。所以在我画普通案件时，我画的犯人实际上一度想要放弃杀人。感觉就像是可恨之人也有可怜之处。当然，我每次都会说即使如此也不能杀人。

东野：我非常喜欢看《东方快车谋杀案》，（作品中犯人的杀人动机）在克里斯蒂所处的时代广为接受，但现在看来会觉得不可思议。我这么说可能有点剧透，我觉得大家很难会想着一起去报仇。三谷幸喜先生的剧本里写得幽默可笑，那也还说得过去。但我自己还是认为，这么多人齐心协力去报仇是很不现实的。所以在我写的《沉默的巡游》才会是那样的真相。

青山：我也很喜欢看《东方快车谋杀案》。东野老师更喜欢电影还是原作呢？

东野：原作读完后总会让人感觉戛然而止，意犹未尽，过于朴素。所以影像化时三谷先生和片方都花了很大的功夫。我就很能理解大卫·苏切特主演的电视剧里很想表现出波洛的苦恼。然而这一部分在原作里完全没有对应情节。

——东野老师喜欢阿加莎·克里斯蒂吗？

东野：怎么说好呢。比起夏洛克·福尔摩斯，我也许更喜欢波洛。只是，我虽然喜欢克里斯蒂小说的推理要素，但并不怎么喜欢描写人与人之间的故事的电视剧的烟火气息。我当然觉得《无人生还》《东方快车谋杀案》的电视剧都拍得很优秀。但是我还是认为现实中的人是不会这样行动的。

青山：这样啊。我还是更喜欢福尔摩斯。当然波洛我也喜欢。

东野：对于我来说，福尔摩斯不是侦探，他更像是一个动作片明星。波洛正是大脑的灰质。尽管我很难相信会有这样绝顶聪明的人，但仔细想想，将推理小说的侦探凝缩的话，波洛不正是其集大成者和剪影吗。不过，果然还是福尔摩斯更适合被拍成电影。

（译注：灰质，又称大脑皮层、大脑皮质，是神经元细胞体密集的部位。灰质是信息处理的中心，能对外界的各种刺激做出反应。）

青山：福尔摩斯的毒舌就很有名侦探的范儿了。他总是说“你的谜题对我来说不值一提”，我觉得超帅。但我也很喜欢波洛。看的时候总是会很激动。《东方快车谋杀案》里波洛上车时，大家听到他的名字不是都有所反应吗。那一幕真的超级酷。我在柯南里也模仿了很多，比如嫌疑人惊叹竟然是毛利小五郎时的吃惊的场景。

东野：侦探是名人真是太棒了。​

​能够常年创作推理作品的秘诀

——二位在过去四十年的职业生涯中，工作方式与年轻时有什么不同吗？

青山：画原稿的速度确实下降了。上了年纪之后，画草稿、画成稿，一话要花两周的时间。以前完成周刊连载，每天就只能睡三个小时或者一个半小时左右。现在一般早上六点睡，中午十二点起，能好好睡六小时了。这是最大的变化。

东野：我是从写连载变成以写独立作品为主。年轻时候反而是没有写连载小说的机会，只能写独立作品。过了很多年突然有了连载的机会，就一直写连载了。不过有时候会觉得有点没有意义。写连载时也会提前写好大量稿件屯着。在周刊杂志上连载《盛夏的方程式》的时候，我把最终二十回一起交上去了，只不过，因为是连载，所以原稿用纸必须每十五页分开（来构成一话的内容）。我又有自己的坚持和讲究，不喜欢在随随便便的地方戛然而止，所以一直在做裁剪故事的工作。于是这样一来，最终回的体量就多到了差不多二十页。（这样一来）我又得把最终回删减到十五页。总觉得（白白多费功夫）做的事情没什么意义啊。认真想一想的话，一开始我就已经把最后二十回的原稿直接全给他们了，既然如此那就已经挺好了嘛（，我干嘛要多费那些功夫呢）。

青山：我现在也和你的做法完全一样。我通常会增加三话的量的草稿。过去由于是每周连载，如果在系列第一话中画错了，“那里应该画成左撇子”，也没办法翻回去改了。现在的话会一次性完成一个事件（系列）的草稿，这样画起来轻松一些（，弥补漏洞也更方便）。自从生病后，我就改变了绘画模式。也与新冠有关吧，我想缩短绑着助手（让助手和我一起工作）的时间。我会先完成全部的草稿，然后再召唤助手进行绘画工作。另外，完成三话的量的草稿后，我会稍微休息一下，然后着手下一系列。这样（的模式）很轻松。

东野：虽然在新冠时期我的写作风格没有改变，但是部分作品的内容受到了巨大影响。比如，《无名之町》就是一部我想描写新冠疫情而写出来的作品。柯南的故事始终发生在同一年，因此如果其中包含了新冠，就会显得奇怪。

青山：柯南世界是没有新冠的。

（编注：青山曾因动手术住院于2015年3月-7月间不定期休刊（期间连载了4话漫画，加上合刊共13周未连载），后又因身体不适于2017年12月-2018年3月连续休刊近四个月（加上合刊共15周未连载，此前2017年11月还曾出现过原定3周的休刊延长为7周的情况）。）

——超级忙碌的二位会在什么时间看其他作品呢？

青山：在作画时会专注于作画，但在构思故事时会有各种活动，比如打打游戏、看看《新参者》（笑）。

东野：我认为青山先生也和我一样，能够常年坚持（创作推理作品）的秘诀在于不让忙碌成为压力。能够在短时间内完成工作，还能够得到放松。甚至在看电影时，只看里面的15分钟也没问题。倒不如说，（因为休息也是短暂的，所以）连续两小时看电影反而不合适。

青山：奇怪的是，距离草稿截稿只剩下六小时却找不到灵感的时候，参考用的电影看起来就会非常有趣。也不知道是为什么。

东野：这有点像在搬家或进行大扫除时突然发现的老漫画，重新阅读时就非常有趣。是会被骂“你在干啥啊”的那种感觉。

青山：确实确实，同感（笑）。

东野：不去管必须完成的事情，只是稍微有点感兴趣就忍不住去读。我觉得这对大脑来说或许不是什么坏事，可能反而是一种刺激。

——二位如果有空闲时间想要做什么呢？

青山：希望坐船环游世界，尽管实际上可能不会去，感觉会发生谋杀案（笑）。以及希望能在有生之年搭乘真正的东方快车。

东野：想做的事情其实有好些已经在做了。但是如果突然有空了，可以悠闲地过完一天的话，我会考虑：“好，今天就想一下我以后想写的小说的创意吧。” 

青山：这不又在工作吗（笑）。

东野：对我来说这就是最大的奢侈。然而反而在这种时候，我却什么灵感都没有，真奇怪。明明工作结束后就会涌现出许多下个工作的创意，但那种时候反而不知道灵感都去哪了。

青山：我忙碌的时候会有很多想做的事情，但一旦忙完了却发现没什么可做的。这一点和东野老师一样真是太好了。上面说如果是我喜欢的东西的话就可以不管deadline（截稿期限）尽情地画，但我搞不好的话反而可能会画不出来。正因为有了deadline，我才能够好好地画出来。不过，我想哪天尝试画一些科幻之类的作品，例如有关时间的科幻，毕竟在《柯南》中是没有办法画这些的。

——青山老师的出道作《等着我哦》正是一篇涉及时间穿越的短篇漫画。

青山：对对，那个是受了《回到未来》的启发。

东野：我喜欢时间科幻、自己也写过，但《回到未来》果然是最棒的，我不论写什么（与时间科幻相关的）都会受到它的影响。

青山：我在还没出道的时候就喜欢《回到未来》，觉得非常有趣。如果没有看过这部电影，我说不定就不会成为漫画家。

东野：《回到未来》是在我1985年刚刚出道的时候上映的。当时有个关于我出道作品改编成漫画的提案，而在与《周刊少年Magazine》的人见面时，对方向我推荐了《回到未来》。《回到未来2》的结尾，博士被闪电击中消失，站在雨中的马蒂从电报局收到了一封来自七十年前的信。由此产生了与七十年前的人联系的方式。这就是《解忧杂货铺》这本书灵感的来源。其实我原本也想写个一封很久之前的信件跨越数年浮现的故事，但是没能成功。不过，只有信件穿越时间也是一个不错的点子。

​预设读者是自己

——二位觉得自己的作品能够得到这么多人的支持，是因为什么呢？

青山：为什么柯南会受欢迎啊？我也想知道。这么说可能有点奇怪，但大概是因为我头脑不太聪明吧。画的时候想着，得让不聪明的自己也能看得懂，所以画出来的内容比较容易让大家理解和喜欢吧。

东野：我也是。说是自己的信念有点太过了，但是要是问我小说是写给谁看的，我会回答是曾经的自己。我小时候很讨厌看书，很不愿意看小说。所以我在写小说的时候，目标就是这小说写出来能让那个时候的自己觉得有意思，不会感到厌烦。因此，那些难懂的、文学气息过重的语句，我自己本身就很不喜欢，也不会在小说里运用。

青山：我的国语成绩其实非常差。用日语写读后感，话里就会有话。所以如果写了奇怪的东西，就会被打个叉。很多人应该都没想到我不擅长国语。算数，数学这些我当时倒是挺拿手的。现在那些数学公式都已经忘光了，但创作柯南的时候会像拼拼图一样把它们拼凑出来。

东野：我获得江户川乱步奖出道的时候，周围很多人在背地里说：“这样的小说，我们自己也写得出来”，但这对我来说却是最大的鼓励。因为我感觉如果大家能够觉得一部小说通俗易懂，就说明那肯定是部好作品。

青山：真厉害。要是我，肯定会觉得很恼火（笑）。

东野：听到那些话的时候，我还是很恼火的。不过后来会觉得这其实是自己的有力武器。所以读者说的“我很少看书，但东野的书还是会看的”的话语，就是对我最大的褒奖。我长期和文学奖无缘，知名老师推荐的书单上也绝对不会出现我的书，但我觉得这对我自己来说是一种荣誉。

青山：这样啊。前阵子，有个“东大生（东京大学学生）票选看完会变聪明漫画排名”，我拿到了第一名。我还觉得超级开心，觉得东大生对柯南的评价还挺好的。

——二位的作品受众人群遍布全世界。你们在创作时会有意识地注意这一点吗？

东野：虽然不会特别注意这一点，但确实比如说像方言这些，经过翻译之后就体现不出来了。因此，我不怎么在作案手法里运用到这些。

青山：我在柯南里有用到大阪方言。比如说，大阪会将“カッターシャツ”（cutter shirt，衬衫）说成“カッター”（cutter），但这个词在东京就是“カッターナイフ”（cutter knife，美工刀）的意思。我会在推理中用到这些方言梗，但不知道翻译的时候是怎么处理的。

东野：肯定是加注释。也是因为一样的原因，警察的隐语，像是“マルヒ”“マルガイ”这样的词，我也不怎么用在小说里。因为被翻译了的话，就无法表达（这里用隐语了的信息）。我会在小说里让警察直接用「被疑者」（嫌疑人）、「被害者」（被害人）这样的说法。

青山：我还挺常用隐语的。和您完全相反呢。说起来，我以前去德国的时候，到机场之后就有类似于记者见面会这样的会。当时，有德国的记者问我“这个日语的暗号我们看不太懂，您会如何让世界各地的读者去理解这些部分呢？”。我当时听了很震惊（笑）。

​东野：（接下来我要说的这个）虽然不是作案手法，像我有一次在作品里写到凶器是家用被炉的电源线。

青山：是在《嫌疑人X的献身》里。

东野：没错。外国人看到这个词的第一反应，应该是不知道家用被炉是什么。因此，译者就要通过注释告诉读者“日本有这样一种供暖设备”。 不过，这样正好可以向大家介绍日本的文化，所以也是有积极的一面的。

青山：我没有考虑这么多，就直接画了。不过也是因为在漫画里可以直接画出来给大家看。

东野：漫画这点就很方便啊。画出来，读者一下子就能明白。这样全世界的读者都能看懂。

——二位有没有想要尝试的推理情节？

东野：要是有的话，现在就会觉得豁然开朗一些了。我总会没什么想法，常年很苦恼。

青山：我也已经描写过很多了（所以基本都覆盖到了）。不过刚刚东野老师说到的《东方快车谋杀案》这类（在现实中）不可能发生的“全体都是犯人”的情节设置还没有画过，挺想尝试的。柯南里的犯人都是只有一个人。因为如果设置成是共犯的话，那么可以选择的（组合）就会变得很多。漫画里只有在一次双胞胎的作案手法中设置过共犯，其余的都没有。电影中倒是出现过（共犯）。

东野：以海外为舞台展开故事是我一直很想在小说中尝试，但又觉得挺难完成的。因为有很多国外的读者也会看我的书，所以会想尝试比如说以中国为舞台展开故事情节。不过，如果真的要尝试这些的话，我要考虑的虽然不是刚才青山先生考虑的那些，但还是需要考虑收集大量素材，进行深入了解。

——回顾自己之前的作品，有没有想让其再次出场的角色？

青山：白马吧。一直很想让他再次出场，这次终于在《Sunday》正刊里让他再次出场了，所以已经实现愿望了。我把他画得非常帅气，所以还没看过的各位可以期待一下。我为了取材，还去了2次晴空塔。

东野：虽然觉得这很难实现，不过我想让《嫌疑人X》里的石神再出场一次。不是经常会有那种情节设置嘛。就是去探视犯人，然后因为犯人很聪明，所以就把谜团解开了。不过，这个内容感觉似曾相识。

青山：《沉默的羔羊》里有这样的情节。不过（如果您写出来的话）我还挺想看的。

——青山老师的柯南连载迎来30周年，东野老师的作品在（日本）国内累计销量突破1亿本。在此，二位有什么想对读者说的吗？

东野：能突破1亿本，这肯定不是靠我自己完成的。毕竟我最清楚书的销量和内容并非成正比的了。我觉得自己的书能有这么多的读者，并且他们愿意继续支持下去，真的非常幸运。

青山：好温柔的话语啊。太厉害了。我也总会从读者的来信中感受到生活的意义，所以也说要把这些信也一起带到棺材里。柯南已经连载很久了，接下来还会继续一段时间，希望大家能够一直耐心地看到最后。

——今天非常感谢二位。

（2023年9月 于青山先生工作室）

翻译：俊介、彼方、央木、江户、景色无迹、景轩
校对：白阳大怪兽（前半）、晚街与灯
编辑：叶汪汪

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日文原文：